【导读】民粹主义+保护主义下,欧洲会否发生大战?目前中国与中东欧国家关系密切，中国应该如何应对并化解欧盟的疑虑?在上周日举办的文汇讲堂《中欧互通：互动中的伙伴》现场，不少听友纷纷提出了自己的思考和疑惑，也得到了黄平和陈志敏的一一解惑。今分享互动精要。

 

        本次讲座为“新时代大国外交"系列演讲第四讲，该系列讲座由文汇报社和上海社科院国际问题研究所共同主办。

 

 

社科院戴轶尘：面对欧洲国家出现民粹主义和极端民族主义回潮，德国总理默克尔担心欧洲会重蹈两次世界大战的覆辙，您认为这样的可能性有多大？ 

 

黄平：欧洲以及世界上其他地方出现的不止是贸易保护主义，还有社会的民粹主义、政治的保守主义。因此，欧洲也出现了“逆全球化”或者全球化有所放缓，导致各国都越来越自顾自家的事。因为欧洲内部差异很大，各国在欧洲一体化中的地位不一样，他们各自考虑自身利益的时候不仅强化了保护主义，也催生了一些保守主义政党的上台和民粹主义思潮的兴起。

 

现在的情况更像第一次世界大战爆发的情况，还不像二战。二战中，德国、意大利、日本等等，他们的法西斯主义有明确的挑战已有大国的秩序的目标。而一战结束一百年了，出版了很多专著，还在争论、讨论，但尚未找出一个单一和主要的原因。当民粹主义、民族主义、保守主义、保护主义成为主流，都只顾及自己利益，世界秩序和共同利益反而处于无政府状态，在这种情况下，就可能出现大的混乱。当下的“战争”未必是军事意义上的，而在贸易上，还有可能推向金融战、科技战、能源战、信息战、文化战、价值战。今天的世界已经发生了巨大变化，现在这样的情况还会不会持续？贸易不平衡是全球化中的正常状态，新兴经济体不只是中国，它有对市场的需求、占有、影响，有对能源有包括商品的输出，乃至于资本的输出。我认为在贸易意义上的纠纷、不平衡，其实是常态。

 

现在的现实是由西方来支撑、主宰、主导世界的时代正在过去，非西方国家正在兴起，它们在世界经济中的分量，在世界事务中的发言权、在规则中的制定权正在增加，这是挡不住的。那么，是选择用贸易保护主义、政治保守主义、社会民粹主义甚至是政治上设计出各种“战”来应对，还是逐渐认清现实，适应这个潮流？贸易摩擦我觉得还会持续一段，相较于英国3月29日启动“脱欧”程序，中美能否在3月1日前达成协议，这个日期更近，更需要关注，也不够确定。

 

招商经理张泳桢：诺查·丹玛斯在其著作《诸世纪》中有关于未来穆斯林将占领欧洲的预言，“欧洲将成为穆斯林的欧洲”，基于现实中难民涌进欧洲这一情况，您是否认可这一观点？

 

黄平：所谓伊斯兰化是现在欧洲人所担心之事，包括这次难民危机。难民极大地冲击了欧洲，而移民对欧洲一直是个巨大的社会问题，难民是伊拉克战争、阿富汗战争、叙利亚危机中，美国推给欧洲的恶果，虽然说伊斯兰社区、人数在各国的分布不一样，目前在数量上远远没有占到一半，甚至没有达到10%及以上，更别说会变成伊斯兰的欧洲，但造成了人们极大的内心恐惧。

 

现代政治，包括21世纪是认同政治，不仅是领土、资源、主权，欧洲历史上也多次与其他地区发生的冲突是因为宗教。究竟会有一个欧洲的认同还是回到各国各自这个意义上民粹主义、民族主义（未必一定是负面词！）的新的认同，还是由于移民加上难民以及其中很多来自于伊斯兰国家的可能的穆斯林化？至少像亨廷顿所讲，“如果不是文明冲突，那是什么呢？”他提的就是基督教世界、伊斯兰世界和佛教文化圈。这样来看，全世界的人口总和以及分布，穆斯林是最大之一，这是毫无疑问的。第二，各种类型的宗教极端主义、原教旨主义不一定来自于伊斯兰，这种庞杂的类型肯定不利于和平与和睦相处。

 

陈志敏：西方一些国家从很多年前已经开始焦虑未来，亨廷顿后来写了一本《Who are We？》，他认为2050年的时候，现在的少数族裔将会占到多数。对欧洲来说，目前大多数的极右政党快速崛起，也是建立在对信奉伊斯兰的穆斯林大量进入欧洲会不会改变欧洲的社会构成、人口构成这些巨大的焦虑上。从未来说，过二十年三十年应该也看不到穆斯林会占到人口的多数，但是这些极右的力量在推动所有政党，包括主流政党在移民政策上进行更加严格的管理，避免在未来出现完全的伊斯兰化现象。我们可以看到，马克龙、默克尔，或是默克尔未来的继承者，也在移民问题上采取更加严格的措施，奥地利、意大利、匈牙利、波兰、瑞典也在往那个方向改变，这是一个趋势。他们认为过去太自由太开放，现在开始需要改变政策。

 

复旦大学国际政治专业博一学生黄丹琼：目前中国与中东欧国家关系密切，欧盟方面对此持怀疑态度，请问中国应该如何应对并化解欧盟的疑虑?

 

陈志敏：中国和欧盟有三个层次的关系。中国和欧盟有正式的外交关系，在贸易方面必须跟欧盟打交道，因为贸易政策的权力、投资管理的权力都由欧盟主导。当然，还有很多权力保留在成员国手上，所以和成员国也有很重要的双边关系。而这些成员国也非常愿意在具体合作问题上与中国建立进一步的密切合作。现在又形成所谓次区域的合作机制，就是中国和中东欧16个国家形成固定的对话合作机制。

 

既然欧盟有一些权力，成员国还有很多权力，中国跟两个层面同时发展关系是很自然，也是很有必要的。不过，有些欧洲人会从零和博弈的角度来看待中国与欧洲的这种多层交往，担心中国跟某些国家发展关系以后，是否有能力左右欧盟的决策？欧盟的外交政策决策必须要全体通过，有一个国家反对，就不能形成一个共同政策。所以，欧盟，包括像德国这样的成员国，会担心中国和一些成员国建立密切关系后，会让它们失去对某些政策的主导权。

 

去年，李克强总理在“16+1合作”领导人会晤后又会见德国和欧盟的领导人，告诉他们这个机制是开放透明的，中国努力和欧盟进行对接，并且态度也非常坦荡。

 

 

黄平：首先，除了欧盟层面，每个国家都是主权国家，要处理各种双边关系，这些主权都是值得也必须尊重的。比起中德、中法、中英、中意、中荷、中西等，中国和罗马尼亚、保加利亚等中东欧国家的关系是1990年代以后直到最近都是很弱的。我去过这些国家的基层看过，他们在苏联解体后纷纷加入了欧盟，并从欧盟那里得到很多好处是毫无疑问的，甚至以后还将继续得到。当然，他们也要遵守欧盟规定的大层面的规则，但是还有很多需求欧盟不能提供给他们，比如基础设施，尤其是首都以外的基础设施，又比如大量的农副产品要通过欧盟出口，现在只看统计，中波、中匈、中罗等的贸易量很小，实际上很多是通过欧盟和我们开展贸易关系，他们想直接与中国的经贸投资等合作是因为有需求，是一种主动的行为。

 

第二，英国脱欧很可能反而使欧洲更加紧密来推进一体化，由于英国脱欧，放缓了欧盟一体化，还有一些现在不是欧盟的国家等着要加入，至少说明他们得稳着走了。我认为中国发展与各个国家的关系，不管是“一带一路”沿线国家也好，中东欧16国也好，乃至于今年我们还要推动和欧洲一些主要国家的双边关系。所以现在有个概念，一个就是要行稳致远，相当于国内所说的稳中求进，第二是因国施策，不同国家有不同的发展路径和发展需求，中国应该怎么做，也是上下结合、互相对接。国家有一个总目标、总倡议，比如“一带一路”倡议和建设，但实际上实施起来的时候，企业、地方、城市与城市之间都在做，因此，应该分别对待，个案处理。

 

 

外贸公司胡德祥：美国现在的政策有点类似中国以前的“闭关锁国”，会这不会导致美国的衰落？

 

黄平：美国和之前相比已经在逐步衰落，它在经济、政治、文化当中的影响力或者世界经济中的份额，政治的主导性等都在缓慢下降。约瑟夫·奈是最早提出“软实力”的人，他说这个概念是中国人的智慧，是老子道德经里的“天下柔弱者莫过于水，而攻坚强者，莫之能胜”。他在中国和美国以外也写了很多文章，无非是想表述“中国人别以为美国衰落了，美国衰落且早了”。我认为美国用孤立主义退缩，退出各种协定，用所谓“美国优先”不能解决美国的问题。

 

特朗普在竞选时指出了美国的五个问题：第一，资本外流，这个问题由来已久且是结构性的，1970年代就开始了。第二，劳动力就业减少，无非是拉美裔、非洲裔、亚裔，最后轮到中年白人。第三，州政府的税收减少，甚至不止是州，包括联邦政府。第四、基础设施陈旧、落后，路、桥破败。第五是贸易赤字、贸易不平衡。但是用“美国优先”、孤立主义反而会加速它的衰落，因为全球化是不可抗拒的潮流，无非是如何能够做到更公平更公正。由于现在世界越来越变成一个地球村，虽然各国的主权、根本利益以及人民的发展福祉，各国都要保护和捍卫，也各有轻重缓急，但是用回到“孤立主义”，很可能正好适得其反。

 

陈志敏：美国是否在衰落，我认为要具体分析，因为如果把力量分成硬实力和软实力，分成在世界上的制度或者联盟的力量，那么美国的软实力在下降，它在国际上的盟友力即盟友对它的支持率在下降，但是在硬实力方面，特别是科技力、经济力方面，我们不能低估美国现在的强势地位，特别是它已经开始要压制中国的技术来维护自己的技术优势。

 

财大教师潘文渊：中国在崛起的过程中逐渐打破了世界秩序原有的平衡，从与美国的零和博弈、欧洲对中国“和”文化的不解和不尊重，如何看待文明共建中的新型外交关系？

 

黄平：首先，我说的美国衰落是与它自己相比。如果在文化意义上互信互鉴、互相包容，那么短期内美国是很难做到的，在奥巴马时期，我们就想建立新型大国关系，第一条是不冲突不对抗，第二条是互相尊重，第三条是互利共赢，这三条中，美国对第二条就是不接受，不管是经贸领域还是科技教育，更别说社会制度和价值观念，美国就是无法做到互相尊重。比较而言，欧洲也很傲慢，也有偏见，不管是“欧洲中心论”，还是在全球治理、经济军事上，他们也想制定规则。与中国文明对话、文明互鉴，欧洲的傲慢性无处不在，但是四十年来也有所改变，不想美国那么霸道。

 

21世纪，中国问题将成为世界一大问题，至于具体谁研究出来并不重要，可能是在对话、争论、互鉴中找出更新的答案。中欧之间即使价值观有那么大差别，但回到原初，比如古希腊、先秦，乃至于启蒙时代，都有很多共同之处。对我们而言，目前只是轻重缓急和排序的问题，不是他们主张自由，我们就反对自由，也不是我们主张团结、团体，他们就只讲个人、个体。我认为，中欧在轻重缓急以及文化传统表述方式上，是能慢慢磨合、逐步契合，找到一些公约数的。

 

华东理工大学学生张玉波：欧洲的工业很发达，有巴斯夫、大众这些领先企业，在工业方面肯定有理性的匠人精神，那为什么在政治上却表现出不理性，您如何看待这样的矛盾？

 

黄平：理性化是启蒙给我们的最大财产，启蒙很重要是从中世纪神权下解放出来的，找到自我，但其实自我不止是理性，也有自我的释放。而且，每个个人的理性相加也并一定就是集体的理性，现代性有大量未预期的后果，你可以说每个人在算计投入产出、效益成本，怎么有利，怎么避免风险，怎么减少损失，但是最终的合成一定在是群体当中互动的，没有单个的鲁宾逊能够活下来。

 

至于艺术，一定要标新立异，才能产生最好的东西，科学也是如此，爱因斯坦能提出广义相对论，一开始支持他的就一个半人，一个是他自己，半个是他妻子。现代大企业也是这样。这和政治生活、社会生活要公共参与是不同的两个领域。在社会生活里，碎片化、多元化、参与度，每个个人都是主体，甚至通过微信新媒体可以制造一些事端，这种情况下，也可能出现集体的非理性。个人的理性和集体的非理性可以是不矛盾的，何况个人也含有很多的欲望和无意识。

 

 

退休教师方洛克：近三五百年世界的变化，不少学者认为根源在于技术进步，他们认为技术进步在发达国家和发展中国家加大了贫富差距，贫富差距又是民族主义和民粹意识的根源。这个现象在欧洲表现更突出，如何评价技术进步和未来的趋势？

 

黄平：技术是最核心也是最不容易被忽略的，默顿的博士论文《17世纪英国的科学技术与社会》中提到科学技术在社会变迁中的巨大作用，特别是技术的应用。17世纪英国也是先有技术上的突破，后有工业化的社会。英国工业革命始于18世纪60年代，是现代化的第一个模板，技术的每一次进步，整个社会结构包括社会组织方式、社会治理方式、人际关系、生活方式和消费方式甚至思维方式等都随之改变。比如贵州山区、甘肃山区通信的建设，随着无线通信技术的引进，让不可能变成可能，甚至一次性解决了多年解决不了的问题。

 

两次世界大战主要是科学技术的进步所促动，这个观点我不完全同意。一战的来源现在还在争论，一战的爆发存在大量偶然性，种族、国别及各种矛盾纠纷。历史上很多战争是因为水资源、环境、领土、疆域，也有因为宗教而引发的，二战前日本是个能源极度短缺的国家，日本决定向美国开战很重要的原因是因为能源和商品被中断了。21世纪最重要的是技术，比如人工智能、克隆羊“多莉”、克隆基因技术等。而当今的技术越发失控和失序，任何瞬间、角落，任何个人就可能研制出一个技术发明。

 

马克思最早担心的资本主义社会异化中“异化”，有四个层面，即人的产物、与人分离、与人对立、对人驾驭。第一，人发明了技术；第二，技术与人分离了；第三，技术与人对立上了；第四，技术形成人工智能，最后驾驭了人类。如果是这样，那技术就成了麻烦的来源而不是进步的源泉。    

 

今天我们担心食品卫生、健康卫生、空气污染、水资源污染，但是大量的技术瞬间产生，又瞬间应用。人们在担心核技术、极端势力和恐怖势力这些大技术的同时，同样担心小型化、微型化技术。因此技术既是改变生活、生产、交往和思维方式最重要的因素，其运用（被谁用、用来干吗）也将具有极大的不确定性。

 

 

陈志敏：这是很好的问题，我们不能赞同技术决定论。最近的技术发展日益突飞猛进，越来越脱离人、社会、政府和国家的控制。在技术发展的同时，我们希望对于科技伦理的研究，相关管理法律的制定等能够尽快跟上，目前国内管控比较滞后。在欧洲，对技术的发展管控是非常严厉的，欧洲新数据法GDPR(通用数据保护条例)，对于大数据的运用有非常严格的管控。与此同时，欧洲也担心中国和美国在新的大数据、人工智能方面已经把欧洲远远甩在了后面。欧洲应该怎么办？现在欧洲试图在寻找一个平衡点。

同济大学德国问题研究所博士生张凌萱：请问欧盟“互联互通”战略与“一带一路”建设的关系是补充，对接还是挑战？

 

黄平：今年，中欧领导人峰会最重要的议题之一就是“一带一路”与欧盟“互联互通”的对接，这取决于双方领导人的智慧，以及各自对轻重权衡利弊的考虑。在逆全球化、民粹主义、保护主义的背景下，中欧是走合作路线还是走对抗路线？欧盟的“互联互通”不和中国合作，自己制定一套基础设施建设战略，联通欧亚也是可以的，但是它讲丧失世界上最大的一个市场和一个生产者。

 

理性地权衡利弊之后，中欧在“一带一路”与“互联互通”上如果能对接将是最佳选择。“一带一路”倡议刚提出的时候，俄罗斯一些人也持有质疑态度，因为此前普京提出过欧亚战略，“一带一路”途经中亚会不会触动俄罗斯的利益，后来经过沟通，发现还是合作对双方都有利。包括中美，在贸易上如能重新找到合作共赢的空间那么互利性会很大。大家都应该认清世界大势，先检讨自己，互利合作、各让半步，还是可以一起谋划发展合作的。但是要搞贸易保护，乃至科技战、信息战、金融战、能源战，那一定是两败俱伤，还会殃及他国。

 

陈志敏：中国先提出“一带一路”建设，现在欧盟提出“互联互通”战略，意味着双方对“互联互通”有了基本的共识。欧盟主要倡导三大原则：规则、全面、透明。“一带一路”倡导五通，即“政策沟通、道路联通、贸易畅通、货币流通、民心相通”，就是要“全面”的“互联互通”。透明，在“一带一路”建设提出五年后，在项目的实施过程中透明度也有很大提升。规则方面，“一带一路”建设也在强调和国际规则对接。我认为双方的思路没有原则上的不同。关键是要基于什么样的具体规则、达到何种程度的透明，这里有很大空间，需要经常交流，才能够找到相通之处。

 

（本文转载自文汇）

 

复旦大学副校长陈志敏（左）对话中国社科院欧洲研究所所长黄平（右）

 

点评嘉宾上海社科院国际问题研究所副所长余建华

 

两百余位关注中欧关系的听众到场聆听嘉宾的智慧见解

 

陈志敏（左二）与黄平（左三）为文汇App互动留言获奖听友代表俞为民、柴俊颁奖，奖品为2019年中国现代国际关系研究院刚出版的《国际战略与安全形势评估2018/2019》和文汇App靠垫

四位提问者戴轶尘、张玉波、张凌萱、方洛克获优质提问奖，奖品文汇讲堂第四本精选集《大国厚土》

 

现场最佳提问奖潘文渊和黄丹琼（右一）获文汇讲堂新书《在这里，中国哲学与世界相遇》